2018-03-28 第196回国会 参議院 予算委員会 第15号
佐川政府参考人。昨年六月の売買契約の締結に至るまでの財務局と学園側の交渉記録につきまして、委員からの御依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園の交渉記録というのはございませんでした。
佐川政府参考人。昨年六月の売買契約の締結に至るまでの財務局と学園側の交渉記録につきまして、委員からの御依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園の交渉記録というのはございませんでした。
佐川政府参考人。お答え申し上げます。面会等の記録につきましては、財務省の行政文書管理規則に基づきまして保存期間一年未満とされておりまして、具体的な廃棄時期につきましては、事案の終了ということで取扱いをさせていただいております。したがいまして、本件につきましては、平成二十八年六月の売買契約締結をもちまして既に事業が終了してございますので、記録が残っていないということでございます。
という質問に対しまして、佐川政府参考人は、「貸付契約におきましては、その指定期日につきましては平成二十八年三月三十一日でございます。」というふうに答えられているんです。 同じ議員の同じ質問に対して、片や三月三十一日でございますと答えておきながら、その後の方で契約変更を三月十日に締結しているとお答えになっておりますけれども、これはどうしてそういう答弁になったんでしょうか。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 先ほど御答弁申し上げましたとおり、財務金融委員会の御法川委員長の御指示を受けまして、その当日のやりとりを記録したという音声データを、私どもの理財局におります国有財産審理室長というのが、当時、二十八年の三月に先方の籠池御夫妻と面談をしたということでございましたので、審理室長に確認をさせました。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 衆議院の財務金融委員会の御議論でございまして、四月の二十八日の金曜日だったと承知してございます、宮本先生の方からそういう御意見があって、理事会の協議事項になりました。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 厳密にお答えできるかどうかわかりませんけれども、述べることを差し控えるといつも申し上げておりますのは、ここでそのことについてお答えするのを控えるということをいつも申し上げてございます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 今申し上げましたが、どういう関係者の方がどこでどういう発言されるかは御自由だろうと思いますが、そういう発言について、一々私どもが確認するということは差し控えさせていただきたいと思います。
○佐川政府参考人 委員会の運営とか、委員長の御発言とか、そういうことにつきましては、私がお答えする立場にはございません。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 先ほど御答弁申し上げましたけれども、そのメモを受け取った記憶がないということでございます。
○佐川政府参考人 お答えします。 現場での個別のやりとりについて私どもは承知しておりませんが、私ども、国有財産の管理、処分を行うに当たって、学校側にどういう方がいらっしゃるかということには関係なく、法令に基づいて適切に管理、処分を行っているということでございます。
○佐川政府参考人 今委員が御指摘の設置趣意書のところでございますが、その下に、学校としての今後の経営方針等が書いてございますので、そのタイトルも含めて一体としてこの学校の経営方針ということでございますので、不開示情報にしているということでございます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 まず、不開示の中身について御推測で御意見を述べられるのは少しあれかなと思いますが……（発言する者あり）
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 先ほども御答弁申し上げましたが、その業者のつくったメモにつきましては、そういう意味では、委員長の方から御指示を受けて、私ども確認をしてございますので、もうその存在は当然知ってございます。 ただ、その三月のところでそういうメモがどう取り扱われたかについては、本人たちが覚えていない、こう申しているわけでございます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 委員長の指示というお話であれば、もう私が答弁する立場にはございませんので、そこは控えさせていただきます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 大変恐縮でございますが、多分、宮本先生と国土交通省との間の答弁のやりとりの中での今の御質問かというふうに思われます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 新たに発見された地下埋設物への早急の対応を求められたということについては強く覚えて、現場で適切に対応するということで、近財と大阪航空局で連携して対応するということはお答えしているようでございますけれども、それ以外の経緯等のお話につきましては、それ以外の具体的な内容については本人は記憶していないということでございました。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 今委員おっしゃいました財政法九条、「国の財産は、法律に基く場合を除く外、」「又は適正な対価なくしてこれを譲渡し若しくは貸し付けてはならない。」ということでございまして、私ども、この財政法に基づきましてやっておるところでございます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 御指摘のあった近年のところだけ少し見ておりますが、全国で大体二十件前後ということでございます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 業者に対して産業廃棄物の場内処理を求めるような発言を行ったことはなかったということでございます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 こうした面会記録、こういう打ち合わせ等についての一回一回の記録は持ち合わせていないということを申し上げます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 土地の面積等はそもそもわかっているわけでございますし、公的取得要望が出ているわけですから、貸し付けをしてから買い受けをしたいというのも全部わかっているわけでございます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 今までの答弁どおり、予断を持って処分の方針等について向こうに伝えたことはございません。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 まず、委員のお示ししたパネルの方でございますけれども、本件につきまして、このメモが、私どもは、それがどういう経緯なのか、詳細については承知してございません。 ただ、衆議院の財務金融委員会それから参議院の財政金融委員会の両委員長の御指示がありましたので、私どもは近畿財務局に確認をしてございます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 紙と同様に、電子データも、規則にのっとりまして職員が削除して、その後、削除したものにつきましては、一定期間を過ぎると消去されて復元できなくなるということでございます。
○佐川政府参考人 専門の部局にもう一度、今私が聞いているようなことを、私どもとしても聞きましたが、では、専門の部局にもう一度同じようなことで聞いてみたいと思います。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 収支計画書の中身につきましては、先ほどから申しましたように、情報公開法上の観点もございますので、差し控えたいと思います。
○佐川政府参考人 担当でございませんので、そういう詳細なシステムを提出できるかどうか、ちょっと私では判断できかねます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 大変恐縮でございますが、私、ちょっと読んでございません。
○佐川政府参考人 約八六％だったと思います。
○佐川政府参考人 二十七年七月から十二月まで有益費に関する工事を行い、一定の埋設物については処理しましたが、全部を取り切れてないということでございます。
○佐川政府参考人 そういうふうに承知してございます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 私ども、財務省の行政文書管理規則ということでございまして、この行政文書管理規則は大臣官房において定めてございますので、細則につきましても大臣官房において定めているんだというふうに考えてございます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 基本的には事案終了後に廃棄というふうになってございますので、個別に全部見ているわけではございませんが、基本は、契約が締結すれば事案終了ということで廃棄しているということでございます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 大変恐縮でございますが、その細則自身が開示になっているかどうか、今ちょっと確認できておりませんので、確認させていただきます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 今私が最初に申した例は、処分した国有地について、指定期日までに指定用途に供することができないということで、本件は、たくさんの事例があるのでちょっと詳細は全部調べ切れていないんですけれども、建物が建つ前に、指定の期日までに指定用途に供することができないということで、土地を買い戻してもらったという例があるという話をしております。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 私ども、土地を処分するに当たりましては、きちんと不動産鑑定士に依頼をしまして、適正な時価を算定して、随契の場合は見積もり合わせをするなりなんなりということをしておりますので、事前に先方側に私どもの価格をお知らせするということはございません。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 先ほど申しましたように、全部確認できているわけではございませんが、今委員がおっしゃったように、大きなもので既に建物ができ上がっていて、それを壊して更地にして戻してもらった事例というのは、現在確認できてございません。
○佐川政府参考人 近畿財務局におきまして、そのときの説明では、必要な面会の記録については作成しているというふうに聞いてございますので、どういう記録なのかについては聞いてみたいと思います。
○佐川政府参考人 情報公開法上の観点から開示、不開示について精査をした上で、その件については、また調べさせていただきたいと思います。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 先方の代理であった方に事務的な連絡をすることはあったというふうに聞いてございます。
○佐川政府参考人 佐川理財局長と面識もありませんし話をしたこともありません、なおかつまた、財務省のほかの方からもそのようなことを言われたことはありませんというふうに公表されたことを承知してございます。 なお、最後の御質問であります、部下にシマダという者がおるかと言われれば、嶋田という者はございます。
○佐川政府参考人 代理人弁護士を通じて言われたという趣旨の話があったようですが、事実誤認でありますので、その旨お伝えいたします……（発言する者あり）
○佐川政府参考人 先方から、同意するということが来たということでございます。
○佐川政府参考人 適切に対応してまいりたいと思います。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 委員御指摘のように、賃貸契約、二回結んでございます。 通常、一般的に、国有財産行政で、不動産鑑定評価というのは、いろいろな準備もあるんですけれども、それはちょっと抜いて、鑑定士へ発注してから提出いただくまででも、大体二カ月ほどかかるわけでございます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 今委員御指摘のとおり、当初の貸付契約の用途指定の期日につきましては、二十八年三月三十一日でございました。その用途指定につきましては、ルール上、指定期日につきましては、契約締結の日から二年間を基準としまして、この場合ですと、二十七年の五月ですから、二十九年の五月までの間に相手方の事業計画を勘案して指定するものとしてございます。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 委員全くおっしゃるとおりで、有益費というのは、貸付契約で、賃貸人としての国が先方に貸したときに、民法上、一般的に、隠れた瑕疵ができれば、そういう契約でございます。そういう意味では、最初に公共の公的取得要望を出したときに、まあ、この法人からしか出てこなかったわけですけれども、そのときから先方は貸し付けでお願いしますという御要望でございました。
○佐川政府参考人 お答え申し上げます。 この三年ということでは、この一件でございます。